Pour un registre national de la population

Suite des extraits de mes interventions sur le PJL Immigration, intégration et nationalité, présenté par Eric Besson (voir ici, et ici). Comme vous le savez, j’ai déposé en septembre 2010 une proposition de loi visant à la création d’un registre national de la population suivant en cela l’exemple de la Suède et d’autres pays européens. J’ai transformé cette PPL en amendement sur le PJL immigration, malheureusement celui-ci s’est fait retoqué au titre du fameux article 40… J’ai donc transformé l’essai en déposant un autre amendement (n°40, ce qui est cocasse !) réclamant non pas la création mais un rapport sur la création… Je note avec satisfaction la volonté réformatrice de certains de mes collègues de gauche. Compte-rendu des débats dans l’hémicycle de ce jeudi 30 septembre :

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 40. La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste (UMP). Notre collègue Claude Goasguen a mis, ce matin, l’accent sur les difficultés que nous avons, en France, à bien prendre conscience des problèmes que pose l’immigration, et ce en raison de l’absence d’outil nécessaire pour appréhender la question.

M. Patrick Braouezec (GDR). Les problèmes de l’immigration !

M. Christian Vanneste. Il a évoqué la création d’un registre national qui permettrait effectivement de porter un regard lucide sur ces situations et sans doute de mieux répondre aux problèmes sociaux posés par l’ensemble de la population.

Notre pays ressemble à un médecin qui refuserait, lorsqu’il examine un patient, de recourir au thermomètre, à l’IRM ou au scanner. Un livre récemment paru, signé Michèle Tribalat, a un titre extrêmement révélateur : Les yeux grands fermés. Je pense que nous devons ouvrir les yeux. J’ai conscience, mes chers collègues, des problèmes particuliers que soulève cette question dans notre pays. Tout à l’heure, notre collègue Breton a fait allusion à une période de l’histoire. Il est vrai – et c’est un peu dans notre culture – que notre regard sur le présent est souvent éclairé par les ombres du passé.

Il en va de même du parrainage, dont nous venons de discuter. On aurait, en effet, pu considérer que le parrainage remontait à l’époque précédant Thermidor, alors qu’était instituée la religion de l’Être suprême et que l’État pourchassait les prêtres. Je me suis dit en moi-même, tout en votant contre cet amendement, que l’époque n’est plus du tout la même et que le parrainage républicain ne se conçoit plus ainsi.

De la même façon, peut-on comparer la situation de la France d’aujourd’hui à celle qu’elle a malheureusement connue lorsqu’une partie de son territoire était occupée par l’armée d’un État totalitaire ? Je ne le crois pas. Je pense que l’on peut raisonner différemment en portant sur ce point un regard attentif et républicain.

Mme Sandrine Mazetier (SRC). Je ne vois pas quelle est la relation !

M. Christian Vanneste. Lorsque je me suis rendu en Suède avec un collègue socialiste, René Dosière, afin de rédiger un rapport, j’ai été convaincu que le registre national était une bonne chose. Lors de l’échange que nous avons eu avec l’ambassadeur de France en Suède, j’ai en effet pris conscience de son efficacité en Suède. Un numéro personnel est attribué à chaque résident suédois, lequel permet – et j’appelle votre attention sur ce point – d’assurer une protection sociale particulièrement efficace. Regardons rapidement ce qui se passe en Europe. Le registre national existe en Allemagne et aux Pays-Bas. En 1983, il a été institué en Belgique, pays dont ma circonscription est voisine, et y produit les meilleurs effets. Je rappelle d’ailleurs qu’il existe d’une certaine manière déjà dans les départements français d’Alsace et de Moselle puisque, là aussi, on n’est pas revenu sur les dispositions qui existaient avant 1918

Je ne souhaite pas éveiller chez vous un quelconque soupçon, mais je voudrais que nous en discutions sérieusement. Je n’ai donc pas proposé, par cet amendement, l’instauration d’un registre national. Je demande simplement s’il est bon pour la France d’instituer un tel registre. Ouvrons au moins le débat et, s’il faut le clore d’une manière négative, je suivrai cet avis. Je suggère donc simplement qu’avant le 31 décembre 2011, soit remis par le Gouvernement au Parlement un rapport dressant un tableau général de cette problématique avec ses aspects positifs, ses risques et les conséquences heureuses que nous pourrions en tirer. Nous nous reverrons alors à cette date pour prendre une décision. Ce qui est sûr, c’est que si nous n’ouvrons pas un tel débat, nous continuerons à regarder la France avec des lunettes noires, ce qui est, passez-moi l’expression, un peu bête.

Ne voyez aucune mauvaise intention de ma part. Peut-être un tel outil n’existera-t-il jamais. Donnons-nous toutefois au moins la possibilité d’en parler entre nous, là où les décisions doivent être prises, c’est-à-dire au Parlement.

Mme George Pau-Langevin (SRC). C’est une mission d’information que vous voulez créer !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission n’a pas accepté cet amendement. Toutefois, je suis, à titre personnel, tout à fait favorable à ce genre de rapport. J’ai posé, lors de la précédente mandature, une série de questions au ministère des affaires européennes, demandant que l’on m’indique, par pays, à quoi servait ce registre et quels étaient ses avantages. Je vous invite d’ailleurs à prendre connaissance des réponses de la vingtaine de pays qui ont répondu.

Je rejoins les propos de notre collègue Claude Goasguen, notre instrument statistique démographique est de plus en plus calamiteux. Ce n’est pas un problème de gauche ou de droite.

M. Patrick Braouezec. La calamité est plus à droite qu’à gauche !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je crois hélas que c’est un héritage constant !

Cet instrument est très efficace pour lutter contre la fraude.

Je dirai, avant que certains ne le soulignent, que nous souffrons, dans cet hémicycle et dans ce pays, de deux pesanteurs dès que l’on aborde un tel sujet : soit la période coloniale et la culpabilité, soit une période sombre de notre histoire. Mais ce n’est pas parce que certains procédés ont été utilisés de manière inadmissible à une époque qu’il faut les interdire pour l’éternité. De plus, je le répète, ce système fonctionne bien dans toute une série de pays européens.

Ce qui me gêne dans l’amendement, c’est qu’on le présente dans une loi sur l’immigration, au risque de prêter le flanc à des critiques pas forcément bienveillantes en provenance de la gauche de l’hémicycle.

Plusieurs députés des groupes SRC et GDR. On n’a rien dit !

Mme Christiane Taubira (GDR). Vous allez nous faire croire que les critiques de la gauche sont inhibitrices !

M. Thierry Mariani, rapporteur. J’ai entendu M. Braouezec murmurer !

Peut-être le Gouvernement pourrait-il néanmoins satisfaire M. Christian Vanneste en prenant l’engagement qu’une réflexion approfondie, associant le Haut Conseil à l’intégration et le ministère de l’intérieur, sera menée sur ce sujet. J’ajoute même que la gauche et la droite pourraient être associées à cette étude. En effet, ce dossier n’est absolument pas polémique. De plus, depuis des années, nous sommes quasiment le seul pays européen à nous priver de cet instrument, ce qui est vraiment stupide.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, ministre de l’immigration. Je partage la conclusion du rapporteur. L’opportunité d’un registre national de la population peut être discutée. En revanche, je ne pense pas qu’il faille l’inscrire dans un texte portant sur l’immigration. Nous voyons bien instantanément, et le rapporteur l’a, à juste titre, senti, à quelles caricatures cela pourrait donner lieu.

M. Patrick Braouezec. Ce ne serait pas de la caricature mais un constat.

M. Éric Besson, ministre de l’immigration. Non seulement, un tel registre ne concerne qu’accessoirement les questions de l’immigration, de l’intégration et de la nationalité, mais il relève davantage du ministère de l’économie et éventuellement du ministère de l’intérieur qui pourraient en discuter au cours d’un travail interministériel. C’est, de plus, une véritable révolution, vous l’avez vous-même souligné, si on le compare à notre système de recensement de la population, lequel a suscité des critiques. Il convient d’en apprécier les avantages, les inconvénients et le coût qui peut être extrêmement élevé.

J’ai entendu la suggestion conciliatrice du rapporteur qui a proposé de vous associer avec plusieurs ministères à une réflexion préalable sur cette opportunité. Je m’engage à la favoriser.

Je vous suggère, en conséquence, de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen (UMP). J’insiste auprès de mes collègues sur la nécessité qu’il y a pour nous, de gauche comme de droite, à disposer des informations nécessaires pour pouvoir légiférer, et pas seulement sur l’immigration.

Nous sommes le seul pays en Europe à ne pas disposer d’un registre de population communale. L’histoire explique cette situation. Mais durant la guerre, les gens ont été déportés de France, qui n’avait pas de registre, comme des Pays-Bas, qui en avaient un. Je comprends parfaitement ce rappel, mais la question n’est plus là. Il ne s’agit pas d’un acte politique, il s’agit de rassembler la documentation massive dont nous avons besoin pour gérer les problèmes liés à la situation de la population française. Il est quand même difficile de conserver notre système de recensement, qui fait rire toute la planète ! Procéder au compte-gouttes en recensant chaque année un dixième de la population, moins ceux qui ne répondent pas, faire un récapitulatif tous les dix ans pour s’apercevoir qu’il comporte un million d’erreurs – sur la seule population française – cela ne peut pas continuer.

Il est vrai qu’un registre serait coûteux, vrai aussi que la question dépend du ministère de l’intérieur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. De Bercy.

M. Claude Goasguen. De l’intérieur, qui a la tutelle des collectivités locales, et de Bercy car cela va coûter cher. Mais très franchement, on ne peut pas continuer, hypocritement, à prétendre légiférer sans savoir.

Savoir n’est pas dangereux ; au contraire, s’agissant de l’immigration, cela permettrait de dégonfler les rumeurs qui enflent – comme autrefois la fameuse rumeur d’Orléans – et ont empoisonné le débat sur l’immigration et la nationalité. Il faut en sortir. Pour ma part, je préfère la transparence, je préfère savoir que de dépendre de bruits sans fondement. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaite que vous poussiez ce dossier auprès du ministre de l’intérieur et de celui de l’économie le plus rapidement possible.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche (SRC). Cette question fait l’objet d’une des premières recommandations du rapport Mazeaud.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Absolument.

M. Christophe Caresche. Ce rapport déplore très clairement les insuffisances de la statistique, en liaison d’ailleurs avec les phénomènes migratoires. Il recommande en conséquence que la loi crée de tels registres. À titre personnel – je n’engage que moi – je suis ouvert à cette perspective. Il faut progresser, avec, bien entendu, des garanties très fortes. Créer une mission, pourquoi pas ; mais il faut vraiment essayer d’aboutir et de régler cette question.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je partage une partie des préoccupations de M. Goasguen et de M. Caresche. Il est vrai que notre mode de recensement – au-delà de la qualité de français ou d’étranger –, est quelque peu moyenâgeux. Il existe beaucoup d’incertitudes sur la composition réelle de la population dans nos communes. Je n’ai donc rien, a priori, contre la modernisation des méthodes de travail sur les populations.

Mais, et ici je rejoins le rapporteur et le ministre, ce n’est vraiment pas le moment de le faire. Et ce ne serait pas interpréter les choses, mais faire un simple constat que de dire qu’on est plus attentif aux questions de population à partir du moment où il s’agit des immigrés. La connaissance des populations ne se limite pas à savoir qui est français et qui est étranger.

M. Claude Goasguen. C’est sûr !

M. Patrick Braouezec. Là où je diffère un peu de M. Goasguen, c’est quand il considère que, dans certaines périodes dramatiques, qu’un pays ait établi un fichier et un autre pas n’a pas changé grand-chose au sort cruel des populations qui étaient visées. Cela devait quand même être plus facile là où il y avait des fichiers. Comme plusieurs orateurs l’ont fait observer, l’Europe est de nouveau confrontée à la montée des périls, du moins dans certains pays. Je ne veux faire injure à personne : je suis certains que tous ici nous sommes républicains et que nul ne souhaite utiliser ces fichiers à d’autres fins que celles pour lesquelles ils seraient prévus. Mais rien ne nous dit que, ici comme ailleurs, certains partis, d’extrême droite, osons dire le mot, ne les utiliseraient pas à d’autres fins.

M. Arnaud Robinet (UMP). Ou d’extrême gauche !

M. Patrick Braouezec. Dans cette réflexion, à laquelle je suis prêt à participer, il faut aussi envisager cet aspect et la façon de maîtriser l’utilisation de tels fichiers.

M. Claude Goasguen. Tout à fait d’accord.

M. le président. Monsieur Vanneste, maintenez-vous cet amendement ?

M. Christian Vanneste. Je voudrais faire plusieurs réflexions, si vous le permettez, monsieur le président.

En premier lieu, quand on expose les craintes que l’on a à propos de régimes dangereux, j’aimerais qu’on se souvienne qu’ils n’étaient pas tous d’extrême droite. Certains étaient aussi d’extrême gauche.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Tout à fait !

M. Christian Vanneste. Le goulag a quand même existé !

M. Patrick Braouezec. Non, le goulag, ce n’est pas l’extrême gauche, c’est une dérive totalitaire.

M. Christian Vanneste. C’est un simple rappel, monsieur Braouezec. Je suis sûr que vous ne l’aviez pas oublié.

Cela dit, encore une fois, je ne demande pas que l’on crée un registre, en raison même des dangers éventuels. Ce que je demande, c’est qu’on fasse une étude sur la faisabilité et les conséquences d’un tel registre. Cette demande, nous pouvons la partager. Puisqu’il y a un problème de connaissance de la population, essayons de voir dans quelle mesure on peut établir un tel registre.

Pour le ministre, il serait préférable que je retire mon amendement.

M. Patrick Braouezec. Oui !

M. Christian Vanneste. Un président de la République s’était, dit-on, rendu célèbre par cette formule : les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent. Monsieur le ministre, malgré toute la confiance que j’ai dans le responsable politique que vous êtes, je ne voudrais pas faire partie de cette catégorie. (Sourires.)

Je pourrais donc demander un vote, de portée d’ailleurs limitée puisqu’il exprimerait une intention et ne se traduirait pas par une décision législative. Mais je souhaiterais que vous vous engagiez beaucoup plus formellement à ce qu’il y ait une étude, confiée à un parlementaire par exemple, choisi parmi les plus motivés,…

M. Claude Goasguen. À plusieurs.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Un de gauche et un de droite.

M. Christian Vanneste. …sans doute à quelques parlementaires, un de la majorité et un de l’opposition. On travaille très bien ensemble, j’en ai l’expérience.

M. Christophe Caresche. Vous, vous voulez retourner en Suède !

M. Christian Vanneste. Ils feraient donc ce rapport. Mais je n’aimerais pas qu’on dise : « on va en parler un jour ».

Vous pouvez très bien demander vous-même que ce rapport soit fait, monsieur le ministre, dans la mesure – je remercie M. Caresche de l’avoir rappelé – où le rapport Mazeaud concernait justement le problème de l’immigration. Donc, je vous demande simplement, monsieur le ministre, pour être sûr que je peux retirer mon amendement, un engagement beaucoup plus ferme.

M. Christophe Caresche. L’art du retrait est difficile.

M. Patrick Braouezec. Demandez lui de signer une charte !

M. le président. Sans m’immiscer dans les débats, je rappelle que la formule « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent » est, à l’origine, de Balzac.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l’immigration. Je m’incline devant tant de culture, monsieur le président.

Monsieur Vanneste, je m’engage à faire la demande à mes collègues concernés et à faire preuve de la plus grande force de conviction pour que vous ayez le grand plaisir de travailler avec M. Caresche (Rires.)

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avec Braouezec ! Ou Mamère !

M. Patrick Braouezec. Il en faut au moins deux de chaque côté.

M. Éric Besson, ministre de l’immigration. Je ne peux faire plus à ce stade. (…)

M. le président. Monsieur Vanneste, mettez fin à cet insoutenable suspense sur le sort de votre amendement.

M. Christian Vanneste. Les propos un peu délirants que l’on vient d’entendre [un député GDR] me pousseraient à le maintenir. Mais je résiste à cette tentation. Monsieur le ministre Besson, je tiens compte de votre engagement.

Je profite d’ailleurs de la présence de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, qui a une vision panoramique des rapports entre le Parlement et l’ensemble des ministères, et que l’on interpelle parfois pour rappeler à certains ministres qu’ils doivent répondre à nos questions écrites, pour m’adresser aussi à lui. Je demande à tous deux de faire en sorte qu’il soit donné suite à ma proposition de réaliser une étude – qui pourra être menée par deux parlementaires – sur l’instauration d’un registre national. La plupart d’entre nous sommes d’accord sur l’intérêt du problème, même si nous ne le sommes pas forcément sur sa solution. Je retire l’amendement.

(L’amendement n° 40 est retiré.)

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2 commentaires

  1. Marie - 3 octobre 2010 10 h 56 min

    Bonjour Mr Vanneste
    La lecture de votre intervention me fait penser que votre projet était nécessaire, mais qu’il faut rester ferme dans ses convictions, contre vents et marées. ( la 5e colonne éxiste)

    Répondre
  2. SEB - 4 octobre 2010 12 h 14 min

    Pourriez vous dire à Mme DATI de cesser de se rendre ridicule, via une plainte pour « outrage » ? Merci d’avance.

    Mme Dati ne connait pas la Loi !

    Un outrage est une injure non publique dont la particularité réside dans le fait qu’elle est adressée à une personne dépositaire de l’autorité publique.

    Ce n’est plus le cas de Mme DATI qui n’est plus Ministre depuis 2009 !

    Rajoutons à cela que les détenus n’outragent pas Mme DATI…Ils revendiquent une paternité, ce qui n’a rien « d’injurieux ».

    Pour finir, dans les plaintes pour outrage, c’est l’institution que la loi entend protéger, non la personne, qui passe au second plan. L’outrage est d’ailleurs répertorié dans le chapitre du Code pénal consacré aux atteintes à l’administration publique.

    Mme DATI voit sa fille prise à partie. Ce n’est pas la Ministre qui est visée, ni plus la personne de Mme DATI !

    Il serait bon de demander sur quel motif Mme DATI envisage de porter plainte pour « outrage » sachant qu’elle n’est plus détentrice de l’autorité publique et que la paternité de sa fille est du domaine privé…Non public.

    En revanche, le père de l’enfant, si Mme DATI veut bien le revendiquer, est lui à même de porter plainte…Dès lors qu’il a eu connaissance de sa paternité et l’a reconnu à la Mairie.

    Est ce le cas ?

    Evidemment, M. SARKOZY n’est pas obligé de faire les choses trop publiquement. Il peut revendiquer sa paternité « discrètement ».

    (Ce n’est pas très « sport » de faire un bébé à Mme DATI puis de la laisser tomber après la naissance, sans reconnaitre sa progéniture…Même si on s’est remarié entre temps…!!! L’heureux père ne devrait pas rejeté ainsi son enfant !!! )

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