Compte rendu de séance sur l’immigration

Voilà un florilège de mes interventions sur le projet de loi Besson/Guéant sur l’immigration cette semaine. Compte rendu de séance.

Droit du sol et droit du sang/ 3 degrés : insertion, intégration et acquisition de la nationalité

M. Christian Vanneste. Comme c’est malheureusement souvent le cas, notre débat est marqué par l’idéologie, les députés de gauche s’obstinant dans une vision manichéenne des choses : tout est soit positif, soit négatif ! Cela me rappelle nos débats sur le droit du sol et le droit du sang : selon eux, le droit du sol, c’était bien, le droit du sang, ce n’était pas bien ! Il faut, me semble-t-il, avoir une conception plus large et plus constructive des choses, en acceptant que les deux notions puissent cohabiter.

Il a quelques années, notre collègue Michel Hannoun avait écrit un excellent livre sur l’immigration à la fin des années quatre-vingts, montrant qu’il existe en réalité trois stades, trois degrés. Le premier de ces degrés est celui de l’insertion, purement économique. Les Anglo-Saxons s’en contentent souvent, estimant que l’on ne doit pas aller plus loin. La France, quant à elle, ne s’en contente pas et préfère le deuxième stade, celui de l’intégration. C’est ce que Durkheim appelle la « solidarité organique », ou solidarité par complémentarité : une personne s’installe dans une société à qui elle apporte son travail et aux lois desquelles elle doit se soumettre, sans qu’elle soit obligée d’adhérer personnellement à son histoire et à ses valeurs.

Le troisième stade est celui de l’acquisition de la nationalité. Cette « solidarité mécanique » décrite par Durkheim, qui permet de devenir citoyen, membre de la société, implique une similitude entre tous les citoyens – une similitude qui ne tient évidemment pas à la couleur de la peau ou à la religion, mais à l’adhésion aux valeurs et à l’idée selon laquelle, quel que soit le moment où l’on arrive dans le corps social, on devient l’héritier d’une histoire à laquelle on entend désormais participer : c’est le « référendum quotidien » dont parlait Ernest Renan. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. Lionnel Luca. C’est limpide ! Mais sans doute trop simple pour le parti socialiste !

La déchéance de la nationalité

M. Christian Vanneste. Je pense que le choix fait par M. le rapporteur doit être compris comme procédant d’un souci pédagogique. En ce qui me concerne, je considère que le rétablissement d’une partie du dispositif qui était en vigueur avant 1998, c’est-à-dire la déchéance de la nationalité, n’a absolument rien de choquant. J’avoue d’ailleurs mal comprendre que l’on ait pu se gendarmer contre cela mais, manifestement, certains considèrent qu’il y a un problème. Donnons-nous donc le temps de la pédagogie pour convaincre ceux qui ne sont pas persuadés de l’utilité de cette mesure.

Je ferai simplement trois remarques.

Tout d’abord, on invoque l’humanisme. « Une telle mesure est nauséabonde », affirme-t-on. La République n’était pourtant pas censée être nauséabonde jusqu’en 1998, et le dispositif en vigueur était parfaitement admis.

Ensuite, pour ma part, je trouve nauséabond que l’on puisse tuer un policier. Je ne crois pas que ce soit un comportement très humaniste de s’attaquer à un détenteur de l’autorité publique. Cela, c’est vraiment de l’anti-humanisme, et je n’éprouve aucune espèce de respect pour ceux qui se livrent à ce genre de crime !

M. Roland Muzeau. N’importe quoi !

M. Christian Vanneste. On me dira que le problème est que je distingue deux catégories de Français. Je regrette, mais ces deux catégories existent ! Ce sont tout simplement les Français qui n’ont que leur nationalité et les Français qui ont une autre nationalité en plus de la nationalité française, les Français qui ont une double nationalité. Ne l’oubliez pas : la traduction de ce débat symbolique, donc politique, est extrêmement faible si on l’envisage d’un point de vue quantitatif. La question ne concerne effectivement que quelques personnes qui, ayant de toute façon une autre nationalité, ne deviendraient pas apatrides si elles étaient déchues de la nationalité française.

Cette déchéance de la nationalité française devient alors extrêmement logique et acceptable. Quelqu’un qui a acquis la nationalité française et qui a une autre nationalité commet un crime d’une portée symbolique considérable, puisqu’il est commis sur la personne d’un détenteur de l’autorité publique, rompant ainsi le contrat qu’il vient de signer. On lui dit donc : « Monsieur, vous avez voulu être Français, c’est très bien, il est encore mieux d’être Français en l’ayant voulu, mais, quand on veut quelque chose, il faut également vouloir les conséquences de ce que l’on choisit. Si vous voulez être Français, vous devez vouloir respecter la France et les lois de la France. Or non seulement vous ne les respectez pas mais vous portez atteinte à ce qui symbolise le pays ! Par là même, vous êtes privé de la nationalité française et redevenez de telle ou telle nationalité autre que la nationalité française. »

Tout cela paraît tellement simple que je m’étonne qu’il y ait eu une telle mobilisation, complètement disproportionnée, sur ce sujet, simplement parce que l’on revenait au droit en vigueur avant 1998. Il ne s’agissait d’ailleurs que d’un retour partiel. Christian Estrosi avait pour sa part déposé un amendement qui allait plus loin et tendait à rétablir complètement ce droit antérieur. Cela non plus ne me paraissait pas extravagant.

Tout en votant contre l’amendement déposé par M. le rapporteur, je souhaite donc pour ma part que vienne le temps de la réflexion et que chacun se dise que la disposition qui va être supprimée était tout à fait juste et équitable, que chacun comprenne qu’il est choquant, pour la plupart des Français, que l’on puisse dire à quelqu’un qui a acquis la nationalité française et qui a démontré qu’il n’en était pas digne qu’il peut la conserver après avoir assassiné un policier.

Sur le public dans les tribunes de l’AN

M. Étienne Pinte. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je souhaiterais que, chaque fois que nous présentons un amendement, vous apportiez une réponse. Il y a en effet dans les tribunes beaucoup d’enfants et de personnes qui sont venus voir comment l’Assemblée travaille. Il serait donc intéressant, sur le plan pédagogique, que chacun de ceux qui interviennent explique les raisons pour lesquelles il est pour, ou contre, telle ou telle disposition proposée. (…)

M. Claude Goasguen, rapporteur. Monsieur Pinte, pour la deuxième fois, il est fait référence, dans cet hémicycle à la tribune et, probablement, à internet. Je vous remercie pour les leçons de pédagogie que vous venez de me dispenser. Je les trouve néanmoins superflues. Si l’on fait en effet le calcul de la durée de mes interventions depuis le début de la discussion, il apparaît que je suis largement en tête, ayant répondu pratiquement à toutes les demandes. Je vous rappelle que la décision qui a été prise dans ce sens date de 1793. Elle interdit l’irruption du public dans les débats parlementaires car cela avait provoqué un certain nombre de débats et de difficultés.

M. Christian Vanneste. En effet, 1793 n’était pas une bonne année… (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Sur l’actualité…

Mme Sandrine Mazetier. Tiens ! Vous êtes de retour, monsieur Vanneste.

M. Christophe Caresche. Il est sorti de rétention !

M. Christian Vanneste. Je suis là depuis un bon moment, madame.

Mme Sandrine Mazetier. Avez-vous contracté les alliances que vous préconisez à l’extérieur de cet hémicycle,…

M. Christian Vanneste. Pas du tout ! Vous vous trompez, chère madame.

Mme Sandrine Mazetier. …ces noces brunes qu’annonçait l’autre soir notre collègue Muzeau dans la discussion générale ?

M. Christian Vanneste. Je ne suis pas du tout partisan des noces brunes

M. Roland Muzeau. Oh ! Vous en êtes un acteur. N’ayez pas honte de vos comportements. Assumez-les !

M. Christian Vanneste. …contrairement à d’autres qui ont pratiqué sans vergogne les noces rouges.

M. Franck Gilard. Eh oui !

M. Christian Vanneste. Par ailleurs, je voudrais préciser que tous ici, de ce côté de l’hémicycle, nous sommes contre les mariages blancs qui sont davantage dans le sujet que ce que vous avez bien voulu le dire.

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4 commentaires

  1. @ Monsieur le Député:

    Une avocate élue socialiste vous qualifie d’acteur, ceci démontre la pénétration des mensonges judiciaires jusque dans l’hémicycle !

  2. “Comme c’est malheureusement souvent le cas, notre débat est marqué par l’idéologie”

    En soit, ce n’est pas une mauvaise chose ! L’idéologie n’est pas malsaine, ce qui l’est, c’est l’utilisation qu’on peut en faire.

    “les députés de gauche”

    Les députés sont les représentants de la Nation. Ils l’incarnent dans son ensemble. La “gauche”, “la droite” et même les “extrêmes” sont respectables – en tant qu’idéologie – tant qu’elles respectent la DDHC.

    “s’obstinant dans une vision manichéenne des choses : tout est soit positif, soit négatif”

    Le manichéisme serait plutôt : d’un coté le Mal, d’un autre le Bien. L’aspect positif ou négatif des choses, a ici peu d’intérêt. Ce n’est plus l’intérêt du pays qui est pris en compte mais le désir de faire partie des “gentils” contre les “méchants”.

    Prenons un ex tout simple de manichéisme : le traité de Lisbonne.

    M. SARKOZY, quand il s’est rendu en Irlande, a expliqué aux Irlandais qu’il fallait qu’ils votent “yes” au traité…Parce que les autres européens l’avaient fait ! (Fausse affirmation du reste, mais bon)

    Les éventuels aspects positifs du traité…A la trappe !

    Et quand les Irlandais ont répondu “non” (comme les Français en 2005) qu’on dit les “gentils” : qu’il fallait les faire…Revoter. Bah oui, tout de même, ces “méchants” Irlandais, forcément xénophobes, incultes, racistes, et j’en passe !

    Sur tout sujet relatif à l’Union Européenne…Les partis français sont tous manichéens : pour les uns, il faut en sortir (discussion ? jamais !) pour les autres, il faut tout accepter ! (Et après, certains parlementaires s’aperçoivent qu’ils auraient mieux fait de lire le traité avant de le voter…N’est ce pas M. VANNESTE ?)

    Les élus voient des sondages récurrents montrant que les Français trouvent que l’euro mériterait une sérieuse réforme. Réponse ? “Les Français n’y connaissent rien, ils ne comprennent pas comme l’euro est un élément populaire !”

    Les élus voient que les Français, sans être hostiles à l’Islam en tant que tel, demandent une meilleure gestion des conflits entre lel’expression privée et le publique ? Réponse : “bouh, les méchants Français, qui n’y connaissent rien !”

    Bref, le manichéisme que vous dénoncez “à gauche” est tout aussi présent à “droite”…Sur des thématiques où l’idéologie (ou les affaires) a largement pris la place de l’intérêt du pays !

    Je pense à la vidéosurveillance, qui est présentée comme une solution miracle…Alors que toutes les études actuelles, montrent qu’elle peut être utile, à des endroits précis et sélectionnés, mais à condition d’être associée à des éléments beaucoup plus performants, comme une bonne vieille “ronde” de la police et l’éclairage public !

    Je pense à tout ce qui a trait à l’économie ou à la finance. En dehors des beaux discours du Président…Le capitalisme “social” ou “familial” reste dans les tiroirs ! Et surtout, il ne vient à l’idée de personnes, à l’UMP, de critiquer, ne serait ce qu’un peu, la politique (délirante) de M. TRICHET (qui en plus va rempiler !) en matière bancaire et financière…Ou celle de M. BARROSO, pourtant incompétent notoire, au point d’avoir laissé son propre pays dans un goulot d’étranglement !

    Quant à l’éthique…On attend (hormis de Miss Le Pen) encore une réaction de l’UMP, quant à la décision “sans gène” des parlementaires UE qui se sont offerts une augmentation de 20% de leurs “salaires” en pleine période de crise…Et sans raison. (L’argument du traité de Lisbonne leur octroyant des compétences supérieures étant faux, puisque c’est la Commission européenne, seule, qui sort gagnante du traité !)

    Pour beaucoup d’élus, sur des questions relatives à l’économie, à la finance ou à l’emploi…Il est hors de question de critiquer (hors élection) l’UE ! Et pourtant, aux vues des performances de Lisbonne I…On peut s’interroger sur l’absence d’un débat parlementaire relatif à la poursuite d’une “Stratégie” (II) qui nous envoie droit dans le mur (comme la première!)

    “Cela me rappelle nos débats sur le droit du sol et le droit du sang : selon eux, le droit du sol, c’était bien, le droit du sang, ce n’était pas bien ! Il faut, me semble-t-il, avoir une conception plus large et plus constructive des choses, en acceptant que les deux notions puissent cohabiter.”

    Ce qu’elles font depuis 1789 ! Et même plus que çà…Puisque la notion de “citoyenneté” était beaucoup plus ouverte qu’actuellement ! Car le terme de citoyen englobait tous ceux qui partageaient les valeurs défendues dans la DDHC !

    C’est ainsi que la France s’est retrouvée avec des parlementaires “Américains”, “Suisses” en plus des “Français” nécessairement “de sang” puisque la notion même de “nationalité” hors “sanguine” n’existait pas (vraiment) sous l’Ancien Régime…

    En revanche, la “naturalisation” existait, elle, bel et bien…Puisque nos reines l’obtenaient par leur mariage et la naissance d’un héritier, et que l’on connait le cas d’un certain Mazarin, Italien de naissance, qui se fit “naturaliser” français, par amour de la France.

    “Il a quelques années, notre collègue Michel Hannoun avait écrit un excellent livre sur l’immigration à la fin des années quatre-vingts, montrant qu’il existe en réalité trois stades, trois degrés. Le premier de ces degrés est celui de l’insertion, purement économique. Les Anglo-Saxons s’en contentent souvent, estimant que l’on ne doit pas aller plus loin. La France, quant à elle, ne s’en contente pas et préfère le deuxième stade, celui de l’intégration. C’est ce que Durkheim appelle la « solidarité organique », ou solidarité par complémentarité : une personne s’installe dans une société à qui elle apporte son travail et aux lois desquelles elle doit se soumettre, sans qu’elle soit obligée d’adhérer personnellement à son histoire et à ses valeurs.”

    La France ne s’est jamais contentée, effectivement, de l’insertion. Elle pratiqua, de sa “naissance” jusqu’aux années 80, l’assimilation. (Qui marchait très bien)

    La notion “d’intégration” est un concept anglo saxon, qui a été repris par les politiques…Mais n’a jamais été, franchement, partagé par les Français, qui à l’évidence avaient raison sur toute la ligne, puisqu’on voit bien que l’assimilation était le cadre le plus sur pour une harmonie au sein de la Nation.

    “Le troisième stade est celui de l’acquisition de la nationalité. Cette « solidarité mécanique » décrite par Durkheim, qui permet de devenir citoyen, membre de la société, implique une similitude entre tous les citoyens – une similitude qui ne tient évidemment pas à la couleur de la peau ou à la religion, mais à l’adhésion aux valeurs et à l’idée selon laquelle, quel que soit le moment où l’on arrive dans le corps social, on devient l’héritier d’une histoire à laquelle on entend désormais participer : c’est le « référendum quotidien » dont parlait Ernest Renan. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)”

    Mais encore faut il, pour que ce “référendum quotidien” ait lieu…Qu’en “haut” on cesse de trahir les valeurs qu’on revendique.

    “On me dira que le problème est que je distingue deux catégories de Français. Je regrette, mais ces deux catégories existent ! Ce sont tout simplement les Français qui n’ont que leur nationalité et les Français qui ont une autre nationalité en plus de la nationalité française, les Français qui ont une double nationalité.”

    Non, M. VANNESTE, le problème n’est pas que vous distinguiez deux catégories de Français. Le problème, c’est que vous violez la DDHC. Ce qui, de la part de quelqu’un qui revendique le respect dû à la France, est assez navrant.

    Ce qu’on vous reproche, n’est pas que vous souhaitiez, non plus, déchoir quelqu’un de sa nationalité, pour un fait d’une gravité extrême. (Selon vous, l’assassinat d’un policier)

    Ce qu’on peut, en revanche, vous reprocher, c’est la violation caractérisée de la DDHC. Laquelle, pourtant, est d’une clarté telle qu’on ne peut qu’être étonné qu’un homme intelligent comme vous, un élu, trouve normal de passer outre…Alors que ses principes sont inaliénables, naturels, et sacrés.

    Je vous rappelle que vous êtes le Législateur. Votre travail consiste à FAIRE LA LOI. C’est à dire à NE DEFENDRE QUE (contre)les ACTES qui sont NUISIBLES A LA SOCIETE.

    Si vous estimez que le fait de s’en prendre à un représentant de l’Etat, nécessite une sanction exemplaire…On ne peut que saluer cette prise de position, même si l’on est en droit de s’interroger sur un point : est ce l’assassinat qui justifie la sévérité de la sanction…Ou bien la position de la personne victime de ce crime ?

    Autrement dit, à vos yeux, s’en prendre à un représentant de l’Ordre (ou de l’Etat ? Les enseignants ne sont pas concernés, pour ex. Est ce à dire qu’un enseignant “vaut” moins à vos yeux qu’un policier ? Alors qu’il est, comme un policier, un représentant de l’Etat ? Que dire d’un notaire ? D’un juge ?) est ce…Un crime en tant que tel…Ou bien n’est ce qu’une circonstance aggravée du crime ?

    Et cette aggravation ou ce crime…Selon votre position…Doit il être mis en avant, en toute circonstance…Ou uniquement lorsque la personne agressée, s’avère être en “service” ?

    Ce qui m’apparait, pour ma part, très contestable, dans votre approche, c’est que vous souhaitez sanctionner une personne non pour son acte, en tant que tel, mais pour son choix de victime.

    Vous avez, à cet égard – et j’avoue que cela me fait un peu peur – la même vision que M. SARKOZY, quant à l’affaire Laetitia. Pour lui, ce qui était condamnable, ce n’était pas qu’une jeune fille soit morte assassinée, qu’elle ait subit un tort énorme, et que son corps, en plus d’être avili, ait eu à affronter la destruction même de son enveloppe charnelle…Mais qu’elle ait été assassinée par un multirécidiviste, dont (du reste) on ignore encore à l’heure actuelle (faute de preuve) si même le statut d’assassin lui convient, son passif n’étant pas (en soit) une preuve.

    Ici, nous sommes dans le même schéma.

    Vous voulez sanctionner – au départ – un acte : l’assassinat d’un représentant des forces de l’ordre.

    Déjà, ici, on est assez sceptique. L’article 1er de la DDHC nous le dit assez clairement : “les Hommes naissent libres et égaux en droit. Toute distinction sociale ne peut être fondée que sur l’utilité publique”.

    Les fonctionnaires sont des représentants de l’Etat ou/et des collectivités territoriales. Ils sont, en tant que tels, des serviteurs des citoyens. Punir plus sévèrement l’assassinat de fonctionnaires que celui de “simples citoyens” pourrait donc se comprendre.

    Le problème, c’est que vous réservez cette “aggravation” du crime…Aux seuls membres des forces de l’Ordre. Ce qui, au regard de la DDHC, ne se justifie pas. Au regard de la politique politicienne, oui – les policiers votent à droite, les enseignants à gauche, selon l’adage – pas au regard de la DDHC.

    Ensuite, la distinction que vous faites entre les Français, n’a pas plus de justification…Au regard de ce même article. Les Français “avec une seule nationalité” n’ont pas plus “d’utilité sociale” que ceux qui sont pouvus de plusieurs nationalités !

    Surtout, au regard de l’article 1er, cette distinction ne sert à rien dans l’exercice législatif…Puisque les Hommes sont libres et égaux en droit…Et que la loi se doit d’être la même pour tous, qu’elle protège ou qu’elle punisse.

    Si vous faites cette distinction, M. VANNESTE, c’est parce que, à l’évidence, vous avez été piégé par le choix de la déchéance de nationalité. En effet, comme la plupart de vos collègues, vous avez appris, que l’on ne peut pas déchoir quelqu’un de sa nationalité.

    Dès lors, il ne vous restait à “punir” que ceux pourvus d’une double nationalité. Ce qui s’appelle, en droit, de la discrimination…Et une remise en cause de l’égalité devant la loi. Autrement dit, une violation de la DDHC.

    Vous auriez pu – avec vos collègues – chercher une punition pouvant s’appliquer à l’ensemble des Français…Mais vous êtes resté obtus sur cette déchéance pour ne pas perdre la face.

    En effet, il aurait été très simple de prévoir que s’en prendre à un représentant de l’Etat, c’est à dire un fonctionnaire, aggraverait la sanction initiale, relative au crime qu’est l’assassinat. Malheureusement, vous étiez compable du discours du Président, qui très régulièrement, et en dépit de son parcours d’avocat, parle ma foi trop vite ! A s’interroger sur l’utilité de ses “conseillers” !

    La déchéance de nationalité, en soit, n’est pas quelque chose de “malsain” ni même de “bon”. Mais, en la circonstance, elle ne peut s’avérer que comme une contradiction des valeurs de la France, et comme une violation de la DDHC, en raison de l’inégalité en droit, dont elle souffre…Les traités internationaux protégeant les citoyens pourvus d’une seule nationalité, pas ceux qui en possèdent plusieurs. Je vous rappelle, à ce propos, que ce sont les Hommes et non les “citoyens” qui se doivent d’être égaux en droit.

    On peut donc d’autant plus s’indigner de cette déchéance de nationalité telle qu’elle se présentait…Du fait de la double inégalité qu’elle induisait.

    En effet, un Français pourvu de sa seule nationalité n’aurait “écopé” que d’une peine pour assassinat…Quand celui pourvu d’une double nationalité aurait été brimé, en perdant sa nationalité française.

    Mieux encore, un étranger pourvu d’une ou de plusieurs nationalités, aurait eu une peine moins sévère qu’un Français. Bref, l’égalité devant la loi aurait été un gag…Par la volonté d’un Législateur…Appelant à respecter des valeurs françaises, qu’il aurait bafoué par le vote d’une sanction aussi injuste, car inégal selon les personnes visées ! Tant victimes qu’assassins !

    S’il est vrai que les Français pourraient être indignés, à juste titre, qu’on maintienne à quelqu’un sa nationalité française, après s’en être pris à un policier…Je crois pourtant que les Français se trouveraient doublement choqués dans la pratique de cette sanction à géométrie variable !

  3. Monsieur le deputé, tout ce que vous dites est vrai. Pas de langue de bois chez vous. Bravo. Il est bien vrai que la plupârt des imigrés ont la double-nationalité…il est vrai que l’on remarque des crimes par certains qui ne manquent pas de retourner au Pays..;pour fuir la Justice de France. Il est aussi vrai que les immigrés viennent en France pour la CAF…pour les allocations. Rien n’est fait comme le fait Marine le pen d’ou un changement de cap chez les francais. La REALITE de la politique UMP ou PS se vit sur le terrain par les gens !! Les politiques connaissent les problemes mais ne font pas grand-chose : a noter que les incendies à répétition + les coups de couteau se multiplient et deviennent le commun des faits divers…ces delits relevent de al cour d’Assise !! et non de la Correctionnelle. Vous ne trouvez pas ? Que fait l’UMP contre ca ? Que fait l’UMP contre les agressions de personnes agées ? Ou est le Karcher de Sarkozy ?
    2012 : c’esst tout ca qui donne envie de voter autre chose que PS et UMP.
    Bonne journee.

  4. @ Fratini:

    “Ou est le Karcher de Sarkozy ?”

    Il est devant vous ! Ecrivez donc au Président de la République pour l’informer de ceux qui bloquent l’application de ses réformes et vous verrez qu’ils seront mis sur une voie de garage, à l’instar du préfet Canepa ou encore du procureur Philippe Lemaire.

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