Deux jours dans un pays frère : le Liban

À l’invitation du Docteur DEGUY, je me suis rendu au Liban afin d’évoquer la question très sensible de l’avenir des Chrétiens au Moyen-Orient. Cette visite avait été précédée par le colloque tenu à l’Assemblée Nationale sur cette question. J’avais également été reçu par le Vicaire patriarcal maronite de Paris la veille de mon départ. Mon séjour a été d’une densité exceptionnelle, grâce à l’excellente organisation du Docteur DEGUY.

J’ai d’abord été accueilli par le patriarche maronite, sa Béatitude Mgr Bechara EL RAHI. Je me suis rendu ensuite dans le village de Ghosta, dans le Kesrouan où m’attendait une grande surprise : une réception par la municipalité avec l’harmonie municipale, et une double haie de scouts. Le paysage ressemble à l’arrière pays niçois, mais la présence des musiciens et des scouts me faisait me sentir chez moi. Après un entretien télévisé d’une heure avec le Docteur DEGUY sur Télé Lumière, j’ai terminé la soirée en compagnie de responsables et de sympathisants de l’UMP du Liban.

Ma deuxième journée m’a permis de dialoguer avec deux chefs des partis politiques chrétiens, le Général AOUN pour le Mouvement Patriotique Libre dans sa résidence du Metn, et Samir GEAGEA pour les Forces Libanaises dans le Kesrouan. Après avoir quitté celui-ci, j’ai été reçu par le Président Michel SLEIMAN, au palais présidentiel et en compagnie de son Excellence l’Ambassadeur de France, Denis PIETTON. Le soir j’ai pu donner une conférence consacrée à l’avenir des Chrétiens d’Orient à l’université Saint Esprit de Kaslik en présence d’un grand nombre de responsables civils et religieux libanais ainsi que de représentants de la communauté française du Liban. La soirée s’est achevée par une réunion avec les responsables de l’organisation Labora qui œuvre pour sauvegarder les équilibres professionnels entre les confessions religieuses.

Le troisième jour m’a offert l’occasion d’un échange très fructueux avec le Mufti de Tripoli. Après mon intervention au cours d’un débat organisé par le Bâtonnier de l’Ordre des Avocats, le Mufti a prononcé un discours que tous les observateurs ont qualifié d’extrêmement important puisqu’il soulignait le caractère indispensable de la présence des Chrétiens au Moyen-Orient et particulièrement au Liban, et la nécessité pour les musulmans de protéger cette présence.

Ce court déplacement a été d’une grande intensité. J’en tire trois conclusions :

– D’abord la chaleur de l’accueil et l’extraordinaire proximité culturelle de ce pays doivent inciter les responsables politiques français à veiller particulièrement à sauvegarder les rapports privilégiés que nous entretenons avec lui. Il faudrait que se développent les échanges culturels et notamment des jumelages entre des communes libanaises et françaises.

– Ensuite, j’ai pu vérifier au Liban combien le concept de laïcité positive qui fait des religions non pas un obstacle mais un atout de la Démocratie était bien compris par les libanais. Ils présentent en effet pour la plupart le double avantage d’affirmer leur appartenance confessionnelle et de respecter celle des autres.

– Enfin, devant la situation tragique de certaines communautés chrétiennes, comme en Irak et dans le contexte du printemps arabe, qui voit à la fois se profiler une possibilité de démocratisation de cette partie du monde et apparaître le risque d’un écrasement des minorités religieuses par la majorité, le Liban qui est le seul pays à ne pas avoir de religion officielle, ni de droit découlant d’un texte religieux, est le modèle de la démocratie qui marche sur ses deux pieds, celui de la légitimité majoritaire mais aussi celui de l’État de droit, protecteur des minorités.

19 commentaires

  1. Titus - 4 juillet 2011 15 h 43 min

    Difficile de croire que ces supertitions subsistent encore aujourd’hui… Le chiffre des personnes athées est en nette augmentation, fort heureusement.

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  2. Thibault Loosveld - 4 juillet 2011 17 h 24 min

    @ Titus:

     » Le chiffre des personnes athées est en nette augmentation, fort heureusement.  »

    C’est un sondage Euro RSCG qui vous le dit ?

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  3. François - 5 juillet 2011 12 h 26 min

    Merci : très intéressant. Je ne partage pas complètement votre « optimisme » à propos de cette région et du sort réservé aux chrétiens du LIBAN, mais souhaite que vous ayez raison.
    La politique suivie par le Général AOUN, notamment, (contrairement à celle de Samir GEAGEA) n’est pas vraiment claire, c’est le moins que l’on puisse dire : Aoun et GEAGEA sont « frères ennemis », ce qui est triste et ne renforce pas la position des chrétiens au Liban.
    Dans l’ensemble, on ne peut nier que depuis 35 ans, c’est quand même plus une avancée de l’Islam (radical entre autre) au détriment des chrétiens (dont une grande partie s’est exilée en France et aux USA, notamment) que le maintien du statu quo ante. On l’a encore vu, récemment, avec la nomination du nouveau Gouvernement.
    Ceci dit, vous avez raison de souligner qu’il faut poursuivre et augmenter notre présence culturelle dans ce magnifique pays, tellement martyrisé depuis 1976.

    Bien cordialement à vous,

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  4. Titus - 5 juillet 2011 20 h 01 min

    La fin des superstitions et autres religions a été signée le 24 novembre 1859.

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  5. Thibault Loosveld - 5 juillet 2011 20 h 25 min

    @ Titus:

     » La fin des superstitions et autres religions a été signée le 24 novembre 1859.  »

    Avez-vous déjà entendu parler du symbole de la France Libre ? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Angers_croix_d%27Anjou_Cath%C3%A9drale_Saint-Maurice.jpg

    D’ailleurs, si vous êtes de gauche, c’est la païenne francisque qui fait vous lever le coeur…

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  6. Jack - 6 juillet 2011 10 h 08 min

    @ Titus

    Intégristes religieux et athéegristes sont les deux revers d’une même médaille de crasse ignorance, d’orgueil démesuré et…puéril, mais surtout de rejet de l’altérité!
    Qu’ils se combattent les uns les autres, cela fera ménage salutaire mais qu’ils ne s’avisent pas de faire du prosélytisme, qui plus est agressif et irrespectueux! et c’est ce que vous faites en sortant des énormités digne d’un ado « rebelle » 🙂

    En plus, veuillez précisez ce qu’est un athée. Est-ce l’Occidental néantiste, hédoniste, nombriliste, égocentrique, désabusé qui se gausse des autres peuples forcément moins cultivés? ou est-ce le bouddiste ou le jaïniste qui certes n’affirment pas de Dieu unique ou de Dieu du tout mais néanmoins croit en la supériorité de l’esprit sur la « matière » (en fait concentré d’énergies) et donc à l’au-delà par exemple? et l’animiste, vous le classez où?

    Sur 6 milliards, la catégorie d’athées type occidental nihiliste est si infime (en plus elle ne se reproduit pas beaucoup…bon c’est logique vu sa mentalité) et vous voulez faire croire (sans rire?) qu’elle est numériquement importante? savez-vous aussi que parmi les « athées » nihilistes un bon paquet sont très superstitieux : ils rejettent les religions mais courent consulter voyants et horoscopes 🙂
    Les autres civilisations ne conçoivent même pas ces aberrations entre toutes : le néant et le hasard.

    Douter de tout ou tout croire,
    ce sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.
    H. Poincaré

    L’Humain a besoin de croire, n’oubliez pas aussi que les communistes sont des croyants (sans religions mais Nietzsche les bien recadrés eux et leur moquerie des religions comme il a cassé les religions mais il a été objectif avec tous), que même l’athée forcené et un croyant évidemment.

    « Quiconque a connu un athée inébranlable sait bien qu’il peut-être aussi DOGMATIQUE dans son absence de foi qu’un croyant dans sa foi ».
    Scott PECK

    Bien à vous, un croyant (profondément spirituel au-delà des dogmes) très laïc* dans la sphère publique car c’est le système le plus juste qui soit en termes de respect de l’altérité ET très spirituel dans sa vie privée.

    * laïcité contenue dans les Evangiles.
    Je vous conseille l’excellent « Christ philosophe » de Frédéric Lenoir et même les objectifs commentaires de l’athée Luc Ferry sur l’apport du christianisme en termes de droits de l’Homme (Apprendre à vivre : Traité de philosophie à l’usage des jeunes générations).

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  7. Titus - 6 juillet 2011 12 h 32 min

    @Jack

     » et c’est ce que vous faites en sortant des énormités digne d’un ado « rebelle »  » Vous pouvez me dire quelle énormité j’ai sorti ? Que le chiffre des athées est en hausse ? c’est un fait, à vous de l’accepter ou non.

     » En plus, veuillez précisez ce qu’est un athée.  » et bien je vais vous l’expliquer. Être athée ce n’est rien de ce que vous citez, c’est simplement voir l’évidence. Être athée c’est comprendre le phénomène d’évolution et notamment de psychologie évolutive qui arrive à expliquer l’origine des superstitions et des religions dans la psychologie humaine. Les espèces animales évoluent par sélection naturelle, lorsque l’homme a développé des capacité cognitives suffisantes pour avoir conscience de lui-même et du monde qui l’entoure il a eu besoins d’expliquer la  » raison  » de son existence et alors les superstitions sont apparues ( comme les mayas qui pensaient que le soleil était leurs dieu ce qui est en partie légitime puisqu’il n’avait aucune connaissance sur ce sujet ). Seulement aujourd’hui, nous avons la science qui nous montre que toutes ces croyances sont infondées et la psychologie qui nous explique pourquoi l’homme croit en un ou plusieurs dieu.

     » Sur 6 milliards, la catégorie d’athées type occidental nihiliste est si infime (en plus elle ne se reproduit pas beaucoup…bon c’est logique vu sa mentalité) et vous voulez faire croire (sans rire?) qu’elle est numériquement importante?  » Le nombre d’athées augmente chaque jour mais les croyants demeurent malheureusement ( souvent dans des milieux pauvres ou peu instruits )

     » savez-vous aussi que parmi les « athées » nihilistes un bon paquet sont très superstitieux : ils rejettent les religions mais courent consulter voyants et horoscopes  » je pense que la plupart des athées rejettent toutes les superstitions sans distinctions, peu être qu’il y a des exceptions mais ils sont minoritaires.

    De toute façon le terme  » athée  » disparaitra bientôt ( en effet il n’y a aucun terme pour ceux qui ne croient pas aux licornes magiques, a-licorne peut être ? ) et par ailleurs vous êtes athée vous même Jack. En effet, pour un musulman ou pour un témoin de Jéhovah, vous êtes athée car vous ne croyez pas en leur dieu ( à moins que vous croyez en tous les dieux ? )

     » Les autres civilisations ne conçoivent même pas ces aberrations entre toutes : le néant et le hasard.  » la sélection naturelle ne se fait pas sur le hasard, et quand bien même cela aurait été le cas ce n’est pas une raison pour croire en tout et n’importe quoi.

     » Douter de tout ou tout croire,
    ce sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.  » phrase pleine de sagesse que vous semblez avoir mal comprise, je vous laisse méditez là-dessus.

     » L’humain a besoin de croire  » on peut tout à fait croire en l’évolution, en la science et en la raison tout en se remettant en question ( ce que les croyants ne font généralement jamais )

     » même l’athée forcené et un croyant  » et l’inverse également. Lorsqu’un croyant est sur le point de mourir, pourquoi ne se réjouit-il pas d’aller au paradis et connaitre tous les bonheurs du monde ? peut être parce qu’il ne croit pas vraiment à ces superstitions.

    je vous conseille l’excellent « pour en finir avec dieu » de Richard Dawkins qui explique bien pourquoi l’homme croit en dieu et en quoi toutes ces superstitions sont néfastes pour l’homme.

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  8. Thibault Loosveld - 6 juillet 2011 19 h 13 min

    @ Titus:

     » » L’humain a besoin de croire » on peut tout à fait croire en l’évolution, en la science et en la raison tout en se remettant en question ( ce que les croyants ne font généralement jamais )  »

    Ce sont pourtant les régimes ayant renié toute forme de spiritualité tels que le national-socialisme paganiste et son cousin homozygote le communisme soviétique qui revinrent des centaines d’années en arrière.

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  9. Jack - 7 juillet 2011 9 h 56 min

    @ Titus

    Ayant beaucoup d’obligations à remplir pour ces prochains jours, heureusement assez réjouissantes pour une fois en termes de travail, je prendrai le temps de vous répondre la semaine prochaine car ce sujet mérite mieux que des réponses « à côté » ou incomplètes, voire sciemment fallacieuses (en bon dogmatiste sûr de ses assertions).
    Bon WE

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  10. Titus - 8 juillet 2011 13 h 38 min

    @thibault loosveld

     » Ce sont pourtant les régimes ayant renié toute forme de spiritualité tels que le national-socialisme paganiste et son cousin homozygote le communisme soviétique qui revinrent des centaines d’années en arrière.  »

    Joseph Staline et Adolf Hitler avaient aussi en commun une moustache ridicule, est-ce pour cette raison qu’ils ont commis des atrocités ? Blague à part, on peut aujourd’hui affirmer que Staline était athée mais on ne peut l’affirmer pour Hitler, ses discours contredisent cette version et tentent à prouver qu’il était même profondément croyant. Mais ils n’ont pas commit ces atrocités parce qu’ils étaient chrétiens, athées ou je ne sais quoi. Ils ont commit ces monstruosités parce qu’ils étaient complétement fous. Joseph Staline a exterminé les croyants pour la simple et bonne raison qu’il voulait prendre la place de dieu et devenir un dieu lui-meme pour son peuple ( propagande et culte de la personnalité ) de la même façon qu’Hitler. L’eugénisme dogmatique d’Hitler n’a rien de scientifique bien au contraire. Durant son enfance, il s’est simplement fait endoctriné par les propagandes racistes qui sévissaient au début du 20ème siècle. L’évolution biologique nous montre que l’on soit noir ou blanc, tous les êtres humains de toutes les cultures et de tous les peuples du monde appartiennent à la meme espèce : homo sapiens. Mais lorsque Darwin a montré l’évidence de l’évolution, les racistes de l’époque ont repris cette théorie et l’ont transformée pour qu’elle convienne à leurs délires haineux. Ni Darwin ni aucun évolutionniste digne de ce nom ne convient à ces théories d’eugénisme dangereuses et infondées.

    Ne vous en déplaise, l’évolution et les superstitions sont profondément incompatibles quoi que vous puissiez en dire. Vous devez choisir l’un ou l’autre. Avant 1859, tout le monde pensait que le monde n’avait que des milliers d’années, que l’homme était supérieur aux autres espèces animales et que les fossiles de dinosaures étaient des restes d’animaux du déluge. Lorsque la théorie de l’évolution éclata, les croyants ont ridiculisés Darwin et ont continués d’affirmer que les hommes étaient supérieurs et que la terre n’était pas si vieille que ca. Au cours du 20ème siècle, les croyants se sont battus bec et ongles au fur et à mesure que la théorie de l’évolution se prouvait ( procès du singe ). Seulement à la fin du 20ème siècle, les croyants, las d’être vaincus par l’écrasante vérité de l’évolution, ont décidés de s’accommoder de l’évolution et parlent désormais  » d’allégorie « .

    « Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, il leur faut de l’obscurité. »

    A. Schopenhauer

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  11. Jack - 12 juillet 2011 16 h 09 min

    @Titus

    Reprenons-donc nos moutons…je ne suis pas fan de C. Vanneste (droite du passé) mais j’apprécie qu’il soutienne ces chrétiens d’Orient (autochtones descendants des premiers chrétiens) persécutés dans la plus grande indifférence médiatique parce que leurs bourreaux sont des supposées victimes permanentes et forcément des blanches colombes (voire le traitement éhonté de l’actualité du PO et ces bâteaux en faveur du territoire islamiste de Gaza). J’interviens donc ici pour le remercier et pour recadrer des propos extrémistes et puérils : « sans religions il y aurait eu le Paradis sur terre »…sans blagues ? C’est du méchant et subjectif (donc non crédible) Michel Onfray ça, ce dernier étant philosophe et même si il a du mérite avec ses universités populaires, qu’il s’y cantonne. Il ne tient absolument pas la route face au philosophe chrétien de Stanford, l’Académicien (ce que ne sera jamais un Onfray) René Girard.

    Vous m’avez partiellement répondu, notamment sur un supposé chiffres d’athées en hausse. D’abord quels types d’athées (les bouddhistes ?) et où sinon dans la sphère occidentale ? Et encore, vous ne prenez pas en compte des gens brillamment scientifiques ET croyants (si si ça existe 🙂 ) des gens à côté de qui nous sommes l’un et l’autre bien insignifiants intellectuellement parlant.
    Ce n’est pas gentil de dire que les gens peu instruits sont croyants, cela laisse sous-entendre que tous les idiots sont croyants religieux. Vous croyez que les beaufs de type « Idiocracy » (à visionner sur des sites de vidéos autorisés, surtout l’intro) sont des croyants ? 🙂
    Une autre recommandation et là on parle pas de Dieu spécialement : les aventures d’un anthropologue sur de sa supériorité, de son savoir occidentalisé en terre de pauvres incultes, Carlos Castaneda face à un sorcier (chamane, homme-médecine) illettré. Sans parler des médecines traditionnelles chinoises, tibétaine, amérindiennes, etc… pillées par la science occidentale avant d’être brocardées et regardées de haut.
    Non la psychologie occidentale n’explique pas tout encore, notamment pourquoi l’homme reste aussi arrogant et orgueilleux quand il a décidé que telles explications abrogeaient toutes les autres alors que tout est relatif comme disait ce brave Albert E…tiens regardez la complexité de la physique quantique qu’il n’aimait pas spécialement ! Il est évident que pour les croyants dogmatistes, religieux ou non-religieux, la relativité des savoirs est une horreur, les dogmes sont tellement plus rassurants !
    Et justement au moment de la mort, mieux vaut être un athée néantiste forcené, rien de plus rassurant de se dire que tout est fini plutôt que de se dire : « oui je crois en l’Au-delà, mon corps physique n’étant qu’une enveloppe temporaire, mais qu’est-ce qu’il m’attend ? ». Et cela sans avoir une vision puérile de Dieu anthropomorphique et de paradis/enfer…l’éternité c’est long, que sont les dimensions parallèles, etc ….

    Que dire aussi des animistes, notamment dans la sphère occidentale comme les Islandais, qui outre le fait d’être très soucieux de leur environnement (écolos), croient fermement aux élémentaux et ne bâtissent pas telle route à tel endroit si cela dérange une entité elfique locale ? Ces décisions vont jusqu’au niveau gouvernemental et là-bas c’est « normal ». Sont-ce de vilains barbares arriérés pour autant ? Je n’en ai pas l’impression d’autant que ce pays a été le premier à élire une femme président et , sauf sexisme de votre part, vous savez pertinemment que tout pays où les femmes sont émancipées est un pays à fort degré d’humanisme et de modernité.

    Désolé mais sur notre planète, les athées « néantistes » ou nihilistes ne pèsent pas lourd même si effectivement vous avez l’impression qu’ils augmentent, surtout en France, pays on ne peut plus non pas laïc mais laïcard où il est de « bon ton » de fusiller pas seulement les religions (elles restent critiquables en tant qu’institutions et les premiers à s’en plaindre sont les croyants progressistes !) mais tout ce qui relève de la spiritualité (pourtant au-delà des dogmes !) et du paranormal.
    Mais les néantistes forcenés appelés aussi athéegristes ne réalisent même pas combien ils sont aussi dogmatistes dans leurs certitudes « absolues une fois pour toutes » (aussi fortes que l’infaillibilité pontificale :D) et manquent eux aussi grandement d’humilité ! « hors de la science scientiste matérialiste point de salut ! » : tout ce qui ne peut se mesurer ou se manifester au creux d’une éprouvette demeure dans le tiroir de la Science-Fiction ou des supposées obscurantistes religions, voire est nié carrément.
    Quelle courageuse « objectivité » ! Pourtant, la réalité de faits ignorés ou rejetés comme non orthodoxes aux connaissances traditionnelles instituées (la sacro-sainte science scientiste des zététiciens et consorts) subsiste et Dieu merci (ou vraie Raison objective merci), grâce à de réels scientifiques à l’esprit ouvert et courageux face au risque de bannissement et d’ostracisation, les recherches continuent envers et contre l’arbitraire de la nouvelle religion unique instituée , la science matérialiste. Mais mieux vaut être aux USA pour ce comportement hérétique, pas ici au pays de Descartes où les cartésiens ont oublié que leur maître lui-même croyait en Dieu. L’un n’empêche pas l’autre !

    Je ne résiste pas à vous glisser ce billet d’humour trouvé sur Internet :

    CREDO NEANTISTE SELON LE SAINT RITE ATHEEGRISTE :

    Je vénère le Néant, la Matière (pas fécale), ses intercesseurs dieu Hasard et déesse Raison-bornée-limitée et par-dessus tout les hallucinations réponses à tout ce qui est gênant qui a l’impudence de se manifester sans mesurage possible ou répétable en laboratoire (de troisième dimension).

    Je jure d’annihiler mon hémisphère droit et au besoin de me faire lobotomiser s’il tente d’ouvrir mon esprit à d’autres réalités qui de toutes façons n’existent pas.

    J’affirme que nos nobles sentiments d’amour se résument à de bêtes réactions physico-chimiques sans libre arbitre et mues uniquement par purs conformisme social et opportunisme.

    Je reconnais devoir devenir un humanoïde, une parfaite mécanique humaine, de type unicéphale gauche exclusivement. Un Surhomme tel qu’il n’en existe nulle part ailleurs dans l’Univers.

    Vous n’êtes pas comme ça, rassurez-moi ?? puisque vous n’avez pas voulu comprendre la citation de Poincaré qui s’adressait aux deux types de croyants dogmatistes.
    Ce petit credo, c’est l’exacte copie inversée du croyant religieux borné !

    Par-contre sur la réponse à Thibault, vous avez fait preuve de plus d’objectivité si ce n’est que Hitler était un croyant mais en l’occultisme le plus noir et le plus délirant (voir l’ouvrage de Bergier et Pauwels : « le matin des magiciens »). Hitler ne pouvait abroger rapidement la religion chrétienne mais il la détestait, celle qui a inventé la notion de pardon était ignoblement lâche et faible à ses yeux. Et si des prélats opportunistes ou lâches l’ont suivi, des milliers de curés et pasteurs sont morts en déportation pour avoir refusé de servir le démon incarné (pasteurs Niemoller ou Dietrich Bonhoeffer).
    Bon pour Darwin, même si je ne suis pas scientifique, c’est « has been » en partie (Le darwinisme, envers d’une théorie de Jean-François Moreel), il y aurait aussi une version extranéenne notamment mais bon je dis que la noble science est celle qui reconnaît ses limites avec humilité et affirme qu’elle expliquera un jour mais ne nie pas ce qui ne se mesure pas selon ses critères du moment.

    Enfin, je doute que les dogmatistes, quels qu’il soient, fassent un jour preuve d’humilité, hélas !

    Pour l’objectivité encore une fois vous repasserez avec votre référence de Dawkins, moi je vous ai proposé un auteur croyant et un non-croyant mais vous….j’attends toujours. J’attends aussi de voir si vous allez contester Lenoir et Ferry sur les évidences énoncées (l’apport du christianisme en termes de droits de l’Homme).
    Quant à Schopenhauer que vous citez pour Thibault, il en faisait une belle de ténèbre lumineuse, un philosophe plus pessimiste que ça ! J’avais lu que son visage mortuaire exprimait une telle terreur et pourtant contrairement à Staline et Hitler il n’avait pas commis le mal, il était juste ordinairement baigné dans ses noires pensées.

    Bon j’ai fait un peu long et j’espère que le spécialiste du site (Seb) n’en sera pas jaloux 😉

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  12. Jack - 12 juillet 2011 17 h 23 min

    Oh! j’avais amputé le credo de sa fin :

    Foi de néantiste qui n’existe pas !

    Mille pardons !

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  13. Thibault Loosveld - 12 juillet 2011 19 h 54 min

    @ Jack:

     » Par-contre sur la réponse à Thibault, vous avez fait preuve de plus d’objectivité si ce n’est que Hitler était un croyant mais en l’occultisme le plus noir et le plus délirant (voir l’ouvrage de Bergier et Pauwels : « le matin des magiciens »). Hitler ne pouvait abroger rapidement la religion chrétienne mais il la détestait, celle qui a inventé la notion de pardon était ignoblement lâche et faible à ses yeux. Et si des prélats opportunistes ou lâches l’ont suivi, des milliers de curés et pasteurs sont morts en déportation pour avoir refusé de servir le démon incarné (pasteurs Niemoller ou Dietrich Bonhoeffer).  »

    Je suis tout à fait d’accord. On imagine mal comment les nazis et les traîtres collaborateurs auraient pu rapidement supprimer le christianisme en France, en lien avec le Pouvoir depuis décembre 486 et la victoire de Clovis à Tolbiac « au nom du Dieu de Clotilde ». Pourtant, cette suppression était prévue par Joseph Goebbels.

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  14. Thibault Loosveld - 12 juillet 2011 20 h 00 min

    ERRATUM:

    Je voulais écrire « Noël 496 » et non « décembre 486 » !

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  15. Titus - 14 juillet 2011 15 h 59 min

    @Jack

    Votre commentaire est très intéressant, j’y répondrais quand j’aurais un peu plus de temps

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  16. Jack - 15 juillet 2011 21 h 03 min

    Merci. Ce sujet est très vaste (religions, spiritualités, science, hérésies, paranormal…).
    Donc il mérite qu’on prenne le temps d’y réfléchir et bien sûr du temps faut en avoir quand on a beaucoup de travail (c’est plus terre à terre c’est sûr 🙂 ).
    Bon Week End

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  17. Titus - 23 juillet 2011 14 h 02 min

    @jack

    Je me rends compte en lisant vos commentaires que vous ignorez totalement ce que le terme  » athéisme  » signifie. Outre le fait que ce terme ne veut pas dire grand chose comme je l’ai expliqué plus haut, vous voyez les athées comme des adorateurs du néant, hédonistes et anarchistes ( vous citez Michel Onfray.. ) ce qui est totalement faux. La grande majorité des  » athées  » considèrent cet état de fait sans se poser de questions et ne font pas de leurs  » athéisme  » un combat et vivent leurs vies très loin de ce genre de questions. Je ne crois pas non plus aux licornes, au père noël et aux fantômes, cela ne veut pas pour autant dire que je suis un anarchiste nihiliste comme vous avez l’air de le penser.

    Bien évidement que les chrétiens qui sont persécutés en Orient ( ou ailleurs ) parce qu’ils n’ont pas les mêmes croyances que leurs bourreaux est intolérable, mais rassurez vous il y a d’autres minorités qui sont fortement discriminés en France ou ailleurs sans que les médias en parlent forcément comme par exemple le suicide chez les jeunes gays, personne n’en parle sauf peut etre Barack obama au détour d’une petite vidéo ( http://www.youtube.com/watch?v=geyAFbSDPVk ) ou bien encore les femmes qui n’ont meme pas le droit de conduire en arabie saoudite ! Les médias préfèrent savoir avec qui DSK a passé la nuit…

    « sans religions il y aurait eu le Paradis sur terre » Je dirais plutot que c’est du John lennon :
    « Imaginez, avec John Lennon, un monde sans religion… Pas de bombes suicides, pas de 11 Septembre, pas de Croisades, pas de chasses aux sorcières, pas de Conspiration des poudres, pas de partition de l’Inde, pas de guerres israélo-palestiniennes, pas de massacres de musulmans serbo-croates, pas de persécutions de juifs, pas de « troubles » en Irlande du Nord, pas de « crimes d’honneur », pas de télévangélistes au brushing avantageux et au costume tape-à-l’oeil. Imaginez, pas de Talibans pour dynamiter les statues anciennes, pas de décapitations publiques des blasphémateurs, pas de femmes flagellées pour avoir montré une infime parcelle de peau… »
    Cette citation est plus que jamais d’actualité après les attentats en Norvège…

     » Vous m’avez partiellement répondu, notamment sur un supposé chiffres d’athées en hausse.  » même si les athées sont minoritaires, leurs chiffres sont en constante augmentation. Avant 1859, le monde entier était croyant, depuis les travaux révolutionnaires de Darwin le nombre d’athées augmente chaque jour, voici une analyse statistique du nombre d’athées dans le monde : http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l%27ath%C3%A9isme
     » Et encore, vous ne prenez pas en compte des gens brillamment scientifiques ET croyants (si si ça existe 🙂 ) des gens à côté de qui nous sommes l’un et l’autre bien insignifiants intellectuellement parlant.  » c’est très amusant que vous parlez du milieu scientifique, milieu ou le nombre d’athées est majoritaire de facon significative. Selon une étude pour la revue Nature, le nombre d’athée aux états-unis est de 6% alors qu’il est de 62 % dans le milieu scientifiques américain. En France les scientifiques qui se disent croyants sont extrêmement rares. Cette rareté de croyants dans le milieu scientifique s’explique par leurs connaissances sur l’évolution biologique.
    Bien sur qu’il y a des scientifiques et anthropologues croyants et très intelligents et d’autres complétement idiots comme Michael behe et la réciproque est vrai chez les scientifiques dits  » athées « . Néanmoins, les rares scientifiques croyants ne sont pas créationnistes jeune-terre et sont partisans du dessein intelligent ( la dernière carte pseudo-scientifique des croyants qui ne tient pas la route face aux preuves de l’évolution comme les vestiges chez certaines espèces. )

     » Non la psychologie occidentale n’explique pas tout encore  » La psychologie, comme toute chose, évolue et se diversifie. On arrive toutefois de nos jours à percevoir les raisons de l’origine de la religion ( http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religions ) et leurs origines psychologiques ( http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion // http://www.rationalisme.org/french/sciences_neurologie.htm )
    C’était Freud qui disait :  » Dès lors que l’homme en cours de croissance remarque qu’il est vouée à rester toujours un enfant, qu’il ne peut se passer de protection contre les surpuissances étrangères, il confère à celles-ci les traits de la figure paternelle, il se crée des dieux dont il a peur, qu’il cherche à se gagner et auxquels il transfère néanmoins le soin de sa protection. »

    Dans son dernier livre  » Y a-t-il un grand architecte dans l’univers? « , Stephen hawking, l’un des plus grand scientifique de notre époque, nous explique de la création de l’univers jusqu’à l’apparition de la vie sur terre et l’évolution des espèces que ces phénomènes peuvent être expliqués de facon complète par la science et que l’idée d’un Dieu ( ou plusieurs ) dit  » personnel  » est absurde.
     » Désolé mais sur notre planète, les athées « néantistes » ou nihilistes ne pèsent pas lourd  » vous avez raison, d’ailleurs je n’en connais aucun.

     » Ce n’est pas gentil de dire que les gens peu instruits sont croyants, cela laisse sous-entendre que tous les idiots sont croyants religieux.  » Si vous allez dans des quartiers pauvres, dans les favelas et autres bidonvilles, dans les petits villages d’Afrique ou encore dans n’importe quelle prison de ce monde et vous pourrez observer de vous meme que le nombre de croyants dans ces endroits frôle les 100%. A contrario, si vous interrogez des gens qui ont fait un minimum d’étude et vous aurez le chiffre inverse.
    Au lieu de regarder Idiocracy, je vous conseille  » le sens de la vie  » des monty-pythons cruellement plus drole 😉 Par ailleurs le film idiocracy est une fiction comme la bible et le coran en somme sauf que les acteurs du film savent que leurs film est une fiction futuriste ayant un but comique. http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/File:BibleWarningLabel.jpg
     » Une autre recommandation et là on parle pas de Dieu spécialement (…) pillées par la science occidentale avant d’être brocardées et regardées de haut.  » je ne vois pas trop ou vous voulez en venir mais je suis d’accord avec vous pour dire que l’arrogance de l’homme occidental sur des cultures pauvres mais riches en humanité est intolérable. Mais les médecins Occidentaux ne sont pas tous des monstres qui pillent les techniques de médecines traditionnelles.

    mais là on s’écarte du sujet.

    Ma mère étant une paléontologue réputée à Montpellier, vos affirmations sur Darwin m’ont fait sourire. Mon pauvre Jack, cela ne doit pas etre facile pour vous d’admettre que nos ancêtres de type Apidium ne mesuraient que 30 centimètres, vivaient dans les arbres et avaient une queue, mais pourtant que vous acceptiez la réalité ou non, les faits sont là. Quand à votre Jean-François Moreel, il est partisan de la théorie du dessein intelligent ( autrement dit, il essaie de faire correspondre ses croyances religieuses avec le phénomène d’évolution ). Ensuite vous parlez de dogmes, mais en tant qu’évolutionniste, si un jour on arrive à prouver que l’archéoptéryx n’est pas une forme transitionnelle entre reptiles et oiseaux je l’accepterais et je ne resterais pas fixé sur cette croyance contrairement aux croyants et notamment aux partisans du dessein intelligent qui ne savent que dire face aux vestiges de pattes chez les baleines ( de leurs ancêtres terrestres ) ou des vestiges de doigts chez les chevaux que leurs ancetres ( parahippus ) possédaient. Si un fait est prouvée par des preuves et des experiences, les athées évolutionnistes se remettent en question alors que les croyances religieuses restent figées.

     » Pour l’objectivité encore une fois vous repasserez avec votre référence de Dawkins, moi je vous ai proposé un auteur croyant et un non-croyant mais vous….j’attends toujours.  » je ne vais pas vous citer un auteur croyant pour vous faire plaisir. Le livre que j’ai cité de Dawkins est destiné aux athées autant qu’aux croyants et je vous conseille vivement de le lire car Dawkins n’essaie pas de convaincre qui que ce soit ( de toute facon, au delà de 25 ans il est quasiment impossible pour un Homme de quitter sa religion ou secte pour l’évidence de l’évolution ), il essaie simplement de démontrer ( comme hawking ) que la science apporte de nombreuses réponses sur l’origine de la vie et que les religions, inventées par l’homme, vivent leurs dernières heures. La science est comme un morceau de gruyère remplit de quelques trous, les croyants mettent en avant les lacunes de la science ( les trous ). Mais le fait qu’il existe des trous ne signifie pas que le gruyère n’existe pas. Les preuves de l’évolution se comptent par milliards dont les fossiles, les observation et les expériences le démontrent. Au fur et à mesure que les trous se comblent, les croyants d’y accrochent dans un dernier espoir de voir la science défaillir.

     » Et justement au moment de la mort, mieux vaut être un athée néantiste forcené  » vous faites encore le rapprochement qui n’a pas lieu d’etre entre athéisme et  » néantisme « . Quand à la vie après la mort je reste ouvert sur la question et ni vous ni moi ne pouvons savoir quoi que ce soit sur cette possibilité. Toutefois je reste dubitatif sur ce sujet : est-ce que toutes les espèces animales passées, présentes ou future ont une vie après la mort ? Les bébés morts deviennent-ils adultes ? la version chrétienne sur ce sujet est contradictoire notamment au sujet des  » limbes  » pour les bébés non-baptisés que le pape benoit 16 a  » abolit « . cela veut dire que tous les bébés non baptisés qui ont vécus dans les limbes pendants toutes ces années partent tout d’un coup au paradis juste parce que le pape a abolit leurs condition ?

    Je ne suis par ailleurs pas fermé à l’idée d’un dieu créateur ( mais attention, lorsque j’emploie le mot dieu, ce terme n’a rien à voir avec toutes les définitions que les religions et les sectes ont pus lui inventer. J’en parlerais un peu plus si vous le demandez ) Je suis par contre fermé à toutes les religions modernes et en particulier les trois religions monothéistes pour de nombreuses raisons. Je vous conseille cet article de wikipedia très intéressant sur les critiques nombreuses que l’on peut faire sur les religions : http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_religion ( je sais, c’est en anglais mais la version française de cet article est incomplète ). Par ailleurs les religions chrétiennes et musulmanes étaient des sectes à leurs origines et il faudra attendre le Concile de Nicée en 325 pour que le christianisme devienne finalement une religion. Ce qui me dérange le plus, ce sont les dérives de la religion comme le site chrétien  » conservapedia  » qui affirme que la terre n’a que des milliers d’années ( que les dinosaures ont donc côtoyés les hommes ) et que l’évolution n’est qu’une théorie ( les preuves de l’évolution sont bien évidement omises sur ce site ) ou encore l’église de westboro aux états-unis qui souhaite une lecture littérale de la bible et de ce fait souhaite la peine capitale pour les homosexuels. Par ailleurs, les chrétiens ( en particulier américains ) refusent de croire au phénomène de surpopulation. Ce phénomène, comme ce cher Lévi-strauss nous le démontrait bien, risque d’amener l’extinction de toutes les espèces animales et de tous les espaces naturels ce qui serait un désastre pour la planète et amènerait à plus ou moins long terme l’extinction de l’espèce humaine.

    Il est évident que lorsque l’on se rend dans des endroits superbes comme le grand canyon ou lorsqu’on observe les magnifiques paysages et animaux qui constituent la savane africaine on a cette impression que les choses ont été  » crées  » ainsi. Pourtant le grand canyon a seulement été faconné par des milliards d’années de phénomènes géologiques explicables par la science. Quand aux magnifiques éléphants, leurs ancêtres ( comme le meoritherium qui lui est apparenté ) n’étaient pas aussi impressionnants . Les espèces, les paysages, le monde entier évolue au cours du temps. Notre espèce a, au cours de son évolution, développé des capacités cognitives sans précédent et la religion n’est que le fruit de l’incompréhension de cet animal bien étrange qu’est l’Homme pour répondre à ses questionnement sur l’origine de la vie.

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  18. Jack - 28 juillet 2011 14 h 35 min

    A mon tour je prendrai le temps de vous répondre la semaine prochaine car entre le travail et un long WE ce soir j’ai fort à faire et ce sujet fort passionnant mérite amples développements.
    @ bientôt

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  19. Thibault Loosveld - 15 novembre 2011 0 h 59 min

    @ Monsieur le Député:

    A Beyrouth, avez-vous vu l’édification du campanile de la cathédrale Saint-Georges ?

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